Gideon Levy al GdI: "Israele commette genocidio a Gaza, il mondo si muova contro Tel Aviv, unica soluzione è un solo Stato israelo-palestinese"

Il Giornale d'Italia ha intervistato il giornalista israeliano Gideon Levy, firma di Haaretz dal 1982 e di Internazionale dal 2010. Nel corso dell'intervista sono stati trattati diversi temi aventi oggetto Gaza. Levy è uno dei giornalisti che ha preso posizione su quanto accade nella Striscia, parlando apertamente di genocidio e criticando le politiche di occupazione del primo ministro israeliano Benjamin Netanyahu.

Il Giornale d'Italia è stato in Israele il 25 ottobre 2023, abbiamo visitato i kibbutz di Kfar Aza e Be'eri e la storia è diversa da quella che è stata raccontata. Quale è il tuo punto di vista?

"Non c'è dubbio che il 7 ottobre sia stato un crimine orribile, orribile, orribile. Sono stato lì il 9 ottobre. Ho visto il sangue e alcuni corpi, la distruzione, il fuoco e tutto il resto. È stato orribile. Ma questo non legittima Israele a fare quello che ha fatto da allora".

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La visita in esclusiva del kibbutz di Be'eri, insieme a quello di Kfar Aza uno dei più colpiti durante l'attacco di Hamas del 7 ottobre, con il coordinatore dei reparti dell'Idf attualmente stanziati nell'area

Abbiamo visto grandi mura di cemento armato distrutte e case distrutte. L'Idf e la popolazione locale che vive lì ci ha detto che è stata opera dell'attacco di Israele tramite elicotteri e carri armati. Cosa ne pensi?

"Hamas è responsabile di quello che è successo il 7 ottobre. L'esercito israeliano è stato responsabile di un terribile fiasco. Il problema non sono stati gli elicotteri ed i carri armati che sono arrivati ma quelli che non sono arrivati fino al pomeriggio. C'è un kibbutz vicino ad Oz che non ha visto nemmeno un soldato fino alle 3:30 del pomeriggio. Nemmeno un soldato. Niente può mettere in dubbio il fatto che ottobre è stato pieno di crimini. E ancora, sottolineo che quello che è successo il 7 ottobre è stato orribile, ma Israele ha fatto la stessa cosa moltiplicata per 1000".

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L'intervista de Il Giornale d'Italia al comandante dell'Idf presso i Kibbutz colpiti nell'attacco terroristico di Hamas del 7 Ottobre, attentato ovviamente da condannare, ma che presenta alcuni aspetti poco lineari: molte infatti le evidenze dei bombardamenti israeliani sui luoghi abitati, con case rase al suolo o senza tetto e muri di cemento armato distrutti

Perché il mondo si sta svegliando così tardi? Francia, Germania...

"Prima di tutto, questo non è un risveglio. Devo ricordarti che pochi giorni dopo che la Russia ha invaso la Crimea, ci sono state sanzioni da parte dell'Unione Europea. Ora siamo a 22 mesi (dall'inizio della guerra, ndr) e nessuno parla di sanzioni. E riconoscere lo Stato palestinese è una mossa di facciata, non è altro che una mossa di facciata. Non esiste uno Stato palestinese, e temo che non esisterà mai. Riconoscere la Palestina è molto bello per sentirsi bene con voi stessi ma non è abbastanza, per l'amor di Dio. Nessuno stato palestinese sarà istituito perché la Germania, il Regno Unito, la Francia o l'Italia lo supportano. Prima di tutto, Israele deve essere d'accordo, e Israele è ben lontano dal farlo, più lontano che mai. Quindi non vedo ancora il risveglio, questo dovrebbe includere azioni, non parole".

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Quali tipo di azioni dal tuo punto di vista?

"Tutto quello che la comunità internazionale ha fatto nei confronti del Sudafrica e dell’apartheid in Sudafrica dovrebbe essere implementato anche nei confronti del secondo Stato di apartheid, vale a dire Israele".

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Il Giornale d'Italia si è recato nei kibbutz di Kfar Aza e Be'eri in Israele, dove la reporter Nicole Zedeck aveva affermato essere stati decapitati 40 bambini da Hamas sulla base delle dichiarazioni del vice comandante dell'esercito israeliano David Zion. L'assenza di evidenze e le testimonianze che abbiamo raccolto sul campo dai testimoni oculari dell'attacco, invece, smentiscono tale narrazione, derubricandola a "fake news, propaganda di guerra per infiammare gli animi contro i palestinesi"

Perché l'Italia non ha ancora preso posizione?

"Sappiamo molto bene che Israele è un caso molto complesso per l'Europa. Molti vedono ancora Israele come l'avamposto occidentale in Medio Oriente. Non dimenticare anche la paura degli americani. Il governo Trump punisce immediatamente chiunque osi fare una critica ad Israele. Stanno interferendo in tutto ciò che sembra danneggiare o creare danni a Israele. Quindi la paura degli Stati Uniti, i sensi di colpa storici e il fatto che per molti, molti anni Israele è stato il beniamino dell'Occidente rende molto difficile per l'Europa cambiare atteggiamento. E vedi che anche ora, dopo 22 mesi, anche quando tutti capiscono che c'è un genocidio, l'Europa non fa praticamente nulla".

Pensi che gli Usa con Trump cambieranno il loro atteggiamento o continueranno così?

"Nessuno lo sa e nemmeno Donald Trump non lo sa. Come posso saperlo io se Donald Trump non lo sa? Può essere che cambierà, oggi o un altro giorno, ma il fatto è che avrebbe potuto porre fine alla guerra a Gaza in poche ore se voleva davvero porvi fine. Sembra che non sia così interessato a porre fine alla guerra e quindi continua. È l'unico che può davvero mettervi fine".

Abbiamo scritto del progetto del 1967 del "Greater Israel" che si estende fino alla Palestina, al Sinai, alla Siria, alla Giordania e al confine con l'Iran. Probabilmente c'è l'obiettivo di realizzare questo progetto

"Questo è un po' inverosimile, è una fantasia, ma sicuramente rendere Gaza parte di Israele e fare la pulizia etnica a Gaza è un piano molto pratico e il mondo ha il dovere di fermarlo".

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"Sì, questo è il piano, è il piano che Donald Trump vuole vedere a Gaza. Il piano della "Gaza Riviera" è esattamente questo. Ma la domanda è se Israele sarà in grado di farlo. È nella mente di molti israeliani, è nella mente di questo governo. Spero che non saranno in grado di farlo. Ma questo dipende molto dalla comunità internazionale".

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Come possiamo fermare questa situazione?

"Sai molto bene come, facendo pressione su Israele per fermarla. Ma fare pressione non è fare dichiarazioni. Fare pressione è prendere provvedimenti. Oggi ho sentito che la Slovenia ha dichiarato che non venderà armi a Israele e non comprerà armi da Israele fino a quando la guerra a Gaza non si fermerà. Questa è una misura pratica. Questo non è parlare. La Slovenia non è abbastanza importante. Ma qui hai un esempio su come fermare un genocidio".

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Ma a Netanyahu sembra che non gli importi niente. Siamo stati a Gerusalemme e Tel Aviv alla fine di ottobre 2022, e Gerusalemme sembrava essere in lockdown. Tutti i negozi erano chiusi, zero turismo e così via. Ora sono passati quasi due anni, gli affari dovrebbero essere molto influenzati da questa situazione

"Gli importa meno di quanto credi e non ho una spiegazione però l'economia sta ancora andando bene".

Quindi non sembra che tutte queste misure abbiano avuto un impatto sulla decisione di Netanyahu e della destra del partito di fermare questo processo

"Ci vorrà un po' di tempo. Ma la chiave è da trovare nella mente degli americani e gli americani possono porre fine alla guerra. Tu hai detto che Netanyahu non si preoccupa di nulla ma gli importa di una cosa: di quello che gli dice Donald Trump. Gli importa molto perché Israele dipende dagli Stati Uniti come mai prima d'ora. Ma Donald Trump non sembra essere abbastanza decisivo".

Con Joe Biden e Kamala Harris la situazione sarebbe diversa o la stessa?

"Biden non tollererebbe il genocidio, anche se ha lasciato che Israele si scatenasse prima del genocidio. Quindi è molto difficile da dire. Sono sicuro che Biden sta esplodendo di rabbia contro Netanyahu e Israele. Avrebbe trasformato questo in azioni pratiche e in una pressione reale? Davvero non lo so".

Pensi che Trump si sia convertito alla religione ebraica? Perché sembra sia successo

"Trump non ha religione, è impegnato solo su una cosa: su se stesso. È un narcisista e farà tutto quello che è buono per lui ed è molto difficile prevedere quale sarà il suo prossimo passo".

Due popoli e due Stati è la soluzione?

"Non credo perché nessuno evacuerà 700.000 coloni ebrei dalla Cisgiordania. E senza l'evacuazione, non c'è Stato palestinese. Penso che a lungo termine, l'unica soluzione sia una democrazia tra il fiume e il mare. Una persona, un voto. Così semplice, così democratico. In questo momento sembra impossibile. Ma spero che ci sarà un giorno in cui diventerà possibile, perché non c'è spazio per uno Stato palestinese. I coloni hanno preso tutta la terra".

Quindi pensi ci dovrebbe essere un solo Stato israeliano in cui palestinesi e israeliani vivono insieme?

"Sì ma non sarebbe uno Stato israeliano ma uno Stato israeliano e palestinese".

Quale potrebbe essere il nome?

"Avremo tempo a sufficienza per parlarne. Ma alla fine, questa è l'unica soluzione. Ci sono due possibilità ora. O uno stato di apartheid o una democrazia. Non c'è un terzo modo. Il mondo, Israele e la Palestina dovranno scegliere. O viviamo in una democrazia, in una vera democrazia, o viviamo in uno stato di apartheid".

Sei una delle poche voci che si è alzata contro il genocidio e contro quello che sta succedendo. Perché ci sono poche persone come e tutti supportano Netanyahu?

"Non sostengono Netanyahu, ma la sua politica. Netanyahu ha molti rivali dentro al governo. Non sono sicuro che vincerebbe se andasse ora alle elezioni. Ma pochissimi sono contrari alla guerra a causa del genocidio. La maggior parte degli israeliani non vede il genocidio e non è d'accordo che ci sia un genocidio e non vuole sentire parlare di genocidio. E le ragioni sono tante: la sensazione che dopo il 7 ottobre Israele abbia il diritto di fare quello che vuole, il ruolo dei media che non dicono nulla di Gaza ai telespettatori e ai lettori tradizionali israeliani… Difficilmente si può vedere qualcosa di Gaza nei media israeliani, solo sui soldati e sugli ostaggi e su una mentalità in cui gli israeliani vivono, quella della negazione".

Hai avuto pressioni per cambiare la tua linea oppure viene rispettato il tuo modo di scrivere e pensare?

"Fino ad ora, non ho avuto alcuna pressione, né dal governo, né dal mio giornale. Fino ad ora non ho avuta alcuna pressione, però mi sento abbastanza solo. E in secondo luogo, non lo dò per scontato. Se questo governo continuerà, lo faranno. Faranno nuove leggi che non consentiranno di scrivere in tale libertà".

Pensi che potrebbe succedere?

"Molto presto se questo governo continuerà così".

Abbiamo pubblicato il tuo articolo dove scrivi i 3 errori di Israele: che non può essere il popolo eletto, che dopo la Shoah tutto quello che fa è giustificato e la disumanizzazione della gente di Gaza. C'è una soluzione a questi 3 errori o continueranno così per sempre? Uno o due di questi 3 errori possono essere rivisti

"Non penso che accadrà perché è un pensiero molto radicato, a meno che la comunità internazionale non intervenga e faccia una vera pressione su Israele. Allora gli israeliani dovranno chiedersi se sono pronti a pagare il prezzo. In questo momento, non paghiamo alcun prezzo per questo".

Chi è Gideon Levy

Gideon Levy è un giornalista e scrittore israeliano. Dal 1982 scrive per il quotidiano israeliano Haaretz e dal 2010 anche per il settimanale Internazionale. Nel corso della sua carriera è sempre stato molto critico con la politica di occupazione israeliana nei territori palestinesi e sull’atteggiamento dei media e della società nei confronti dell'occupazione della Cisgiordania. Ha più volte criticato le politiche di Benjamin Netanyahu e del Likud. Ha scritto The Punishment of Gaza (2010).