Riforma giustizia, il giudice della Cassazione Socci: “Ognuno può finire come Tortora”, ecco perché voto Sì, contro la magistratura delle correnti e dei favori

Giudice, come spiega le dichiarazioni di Gratteri? Dice che voteranno No le persone perbene, invece voteranno Sì gli appartenenti alla ‘ndrangheta, alla massoneria deviata, i centri di potere. È come dire prosaicamente: i mafiosi, i criminali mangiano la pizza, quindi non mangiatela perché piace a loro. Non ho capito che senso abbia dire qualcosa del genere

È uno slogan elettorale per portare voti al No ma è uno slogan sbagliato perché se fosse ancora vivo Falcone, che certamente non può essere considerato un mafioso, avrebbe votato certamente Sì, anzi propugnava la separazione delle carriere, quindi dire che una certa categoria di persone, in questo caso i delinquenti, i corrotti, i massoni etc., votano Sì in un referendum di così grande impatto culturale e sociale, mi sembra una semplificazione non degna della grandezza di certi nomi e dei ruoli che coprono

Il 22-23 marzo si vota per confermare o meno la riforma della giustizia voluta dal governo Meloni. Prevede l'istituzione di un'Alta Corte disciplinare che giudica i magistrati quando sbagliano, la separazione delle carriere tra giudici e pubblici ministeri (e quindi il tentativo di avere un giusto processo, cioè dove un giudice sia una figura terza davanti a difensore e accusa) e due Consigli superiori della magistratura che nominano i magistrati, i cui membri non verranno più determinati dalle correnti politiche dentro la magistratura ma scelti per estrazione. Lei, giudice della Cassazione, come la valuta?

Positivamente. Innanzitutto è una riforma costituzionale e come tutte le riforme, soprattutto le leggi costituzionali, vanno valutate nel loro tenore letterale. Cosa ha detto il ministro, i presupposti, i pericoli, le paure, non contano. È una norma e va letta per quel che prevede. Certo niente è perfetto, però la riforma non assoggetta il PM o i giudici a nessun potere, questo è vietato dalla norma stessa, anzi se qualche legge ordinaria o qualche atto amministrativo provvedesse a fare diversamente sarebbe incostituzionale proprio per questa legge

Mi sta dicendo che questa riforma vieta l’assoggettamento dei magistrati al potere politico?

Sì, proprio così, siamo proprio di fronte a una norma costituzionale che detta questi criteri. Indica che è proprio vietato l'assoggettamento dei giudici o dei PM a qualsiasi potere. Il PM e il giudice devono sempre essere autonomi e indipendenti

Perché secondo lei bisogna dividere i pubblici ministeri dai giudici, anche se poi i passaggi di ruolo sono pochissimi?

Innanzitutto di fatto sono già divisi, nel senso che lo 0,0... passa da PM a giudice o viceversa. Ma non è quello il problema

E qual è?

Che sono due mondi che vanno proprio staccati, sono due mestieri diversi e non devono interfacciarsi, devono essere indipendenti. Il giudice è quello che deve guardare le prove a favore e le prove contro con oggettività, il pubblico ministero invece deve fare le indagini e guardare le prove ai fini delle indagini

Ci sono quelli che dicono: se noi li separiamo si avrà l’effetto che i pubblici ministeri diventeranno dei superpoliziotti che perseguitano le persone e non avranno più la cultura del giudizio equo che hanno i giudici. Sarà così?

No, non sarà così, prova ne è che uno dei più grandi pubblici ministeri che abbiamo avuto in Italia, Giovanni Falcone, teorizzava la separazione delle carriere in tempi non sospetti. Ora per questioni di opportunità lo dimenticano, però era una richiesta bipartisan, sia il PD, sia i 5 Stelle, tutte le forze politiche avevano propugnato la separazione delle carriere. Adesso siccome il referendum assume una valenza politica, pur di dare un segnale contro il governo che ha approvato la riforma, si invita a votare No. Ma non è corretto. Il PM non diventa un superpoliziotto, il PM fa sempre parte del processo e dell'organo processuale che deve esercitare l'azione penale nel processo, la Polizia e la Polizia giudiziaria stanno fuori, sono un'altra cosa

L’uomo comune pensa: se lo processano qualcosa avrà fatto: cosa c’è di sbagliato in questo ragionamento?

La giustizia riguarda tutti, siamo tutti imputabili, siamo tutti sottoponibili a processo penale, tributario, civile anche solo per errore

La giustizia la si conosce quando la si subisce, diceva qualcuno. Perché questo tipo di riforma dovrebbe interessare il singolo cittadino che pensa alla giustizia come a qualcosa che riguardi qualcun altro?

Perché ogni singolo cittadino può subire gli effetti distorsivi della giustizia, limitargli la libertà, fargli perdere tutto

Vuol dire che ti possono entrare in casa anche se non hai commesso alcun reato? Ti possono impropriamente perquisire o attribuire reati che non hai mai commesso o di cui non sai assolutamente nulla?

Esatto, tutti possiamo finire in un incubo del genere anche solo per errori ed effetti distorsivi della giustizia

In teoria potremmo tutti finire in un incubo come quello del presentatore Enzo Tortora? Accusati di qualcosa che non abbiamo mai commesso, arrestati, con effetti devastanti sulla nostra vita, sulla salute, sulla nostra credibilità?

Come nel caso di Tortora o come di tanti altri condannati ma che sono innocenti. Il problema del caso Tortora è che lì si è visto proprio come il sistema non abbia funzionato. Mi ricordo benissimo che il difensore Dalla Valle, nella sua difesa, indicò tutti gli elementi per l'innocenza di Tortora, tutti, solo che non fu sentito, furono sentiti di più i PM. Secondo me se i giudici fossero stati veramente terzi e avessero ascoltato, con la stessa attenzione, sia la difesa sia l'accusa avrebbero sicuramente compreso, come lo comprese per esempio il giornalista Vittorio Feltri che fece una sua indagine e trovò che quel pentito che sosteneva di aver consegnato la droga a Tortora era in quel momento in carcere a Campobasso, la decisione sarebbe stata diversa. Era palese che quella testimonianza non era corretta. Questo significa che tutti possiamo essere dei Tortora

Chi viene processato ha solo il proprio avvocato e le proprie risorse economiche per difendersi, non sarà mai messo alla pari dell’accusa. Voglio dire: è ben poca cosa se lo mettiamo a confronto con il pubblico ministero che usufruisce dei mezzi e delle risorse dello Stato, più Carabinieri, Finanza, Polizia, eccetera. Ci sarà sempre questa disparità o no?

Per certi aspetti è vero: il PM è più forte delle difese, ma proprio per questo ci vuole un giudice terzo ed imparziale, proprio per questo il giudice deve valutare paritariamente l'attività che ha fatto il PM con l'attività che ha fatto il difensore dell’imputato

La riforma prevede due CSM che poi fanno le nomine ed indicano chi farà il procuratore in una città?
Innanzitutto ci sono i consigli giudiziari, sono delle specie di CSM territoriali. Lì mi ritrovo ad essere valutato dai pubblici ministeri. È logico che l’essere umano, in massima parte, cerca di fare bella impressione e di accontentare chi lo giudicherà per la progressione in carriera. Siccome ti potevi ritrovare il PM d'udienza al consiglio giudiziario che avrebbe valutato la tua professionalità, naturalmente la psicologia comportamentista ci dice che cerchi di accontentarlo. Non tutti perché poi esistono pure i magistrati onestissimi, però è logico che il rischio si corre eccome

L'elemento forte della riforma mi sembra l'Alta Corte disciplinare che giudica quando i magistrati commettono errori gravi, fanno azioni irregolari, dolose...
Chi giudica il magistrato non è più internamente al CSM, quello che era diviso per correnti. E chi giudica il magistrato non lo farà a sua discrezione. Innanzitutto la norma prevede la tipizzazione degli illeciti disciplinari, quindi l'illecito disciplinare è tipizzato dalle norme. Le correnti della magistratura avevano occupato legittimamente o illegittimamente il Consiglio superiore della magistratura e in base al colore della maglietta decidevano anche le sorti disciplinari del magistrato e questo è sbagliato. Per i magistrati con la maglietta giusta, del colore giusto, della propria corrente o di quella con la quale si faceva un accordo, si cercava di dire che il suo era sempre un illecito piccolo, quelli invece senza maglietta o con la maglietta non corretta l'illecito disciplinare diventava una mannaia. Tu non tratti male il mio, io non tratto male il tuo. L’Alta Corte è sicuramente uno dei punti forti che io ho sponsorizzato nei miei scritti giuridici

Quindi una parte della magistratura ha fatto questo tipo di politica, con le sue correnti culturali?
La magistratura in alcuni campi fa politica. È quello che ha dimostrato il sistema Palamara. Nel momento in cui c'è stata l'intercettazione con il Trojan si sono scoperti molti funzionamenti che erano noti agli addetti ai lavori, ma non nei piccoli dettagli. La questione disciplinare deve essere fuori da qualsiasi patteggiamento. La questione disciplinare è l'unica responsabilità che hanno i giudici. I giudici non hanno sostanzialmente una responsabilità civile, non pagano civilmente, c'è una norma ma sostanzialmente è inapplicata, è difficile essere condannati sotto il profilo della responsabilità civile. Allora l'unica responsabilità resta quella disciplinare. Torno a ripetere, la responsabilità disciplinare deve essere tipizzata e l'articolo 105 della Costituzione riformato prevede proprio che la legge determini gli illeciti disciplinari e le relative sanzioni, indica la composizione dei collegi, eccetera

Spieghi al grande pubblico cosa significa tipizzato?
Tipizzato significa che deve essere previsto dalla legge, la legge deve dire cosa è illecito disciplinare e cosa non lo è, in modo che il giudice sappia che quel comportamento è previsto come illecito disciplinare e non va tenuto. Il reato deve essere previsto dalla norma nei suoi aspetti oggettivi e soggettivi. Poi ci sarà un'applicazione strettamente determinata dalla legge e non ci deve essere un’interpretazione discrezionale della sanzione. Qui però si è creato un po' di frizioni perché sembra che questa normativa non preveda il possibile ricorso del magistrato in Cassazione, per le decisioni della Corte intendo. Ma si chiama Alta Corte. Non tutte le sentenze dell’Alta Corte sono sottoposte al giudizio della Corte di Cassazione: non ci vedo un problema così grave

La società dello spettacolo, in cui noi viviamo, non ha un effetto distorsivo sulla giustizia? Il magistrato ha studiato, lavorato tanto per fare quel lavoro, cerca anche lui un giusto riconoscimento, per merito. Ora non è che si ritrova in un sistema in cui la rilevanza pubblica di quello che fa, o il tipo di scelta, possa dargli un consenso o una visibilità che poi lo traghetta verso un riconoscimento di categoria? Non è un po' una distorsione del nostro sistema che va al di là della buona o cattiva fede del singolo? Alla fine siamo tutti esseri umani con i pregi e i difetti degli esseri umani?
I giudici possono essere anche prime donne. Tutti, uomini o donne, possiamo essere vanitosi. Io ho sempre sostenuto che la carriera deve venire naturale, non la si deve ricercare perché il giudice non deve neanche bussare alle porte per chiedere le sue promozioni. Viceversa i giudici si affannano e si raccomandano a chi ha il potere, quindi agli uomini delle correnti della magistratura, per un posto direttivo e già questo mette il giudice in soggezione. Se il giudice chiede, il giudice poi deve restituire, fare il favore, funziona così e quella restituzione è sbagliata. Il giudice deve essere al di sopra delle parti. E con il sorteggio...

Il sorteggio dei magistrati nei CSM e nell’Alta Corte è il demonio?
(Ride) Esatto, si esagera così. Innanzitutto si sorteggiano dei giudici, non dei passanti. Questi giudici possono darti l’ergastolo ma non possono giudicare altri magistrati? Non si spiega. Per l’Alta Corte disciplinare è previsto poi anche che dei giudici possano essere eletti. Innanzitutto ci si sorteggiano dei giudici. Non si sorteggiano dei passanti. La maggioranza relativa è di giudici, tutti con tanti anni di servizio alle spalle

Quindi il sorteggio è un passaggio importante
Qualsiasi CSM sorteggiato non può essere peggiore del CSM di Palamara. È difficile che sia peggiore di quello che per carità è sotto gli occhi di tutti. Quindi il sorteggio evita la lottizzazione delle correnti politiche della magistratura

Come è finito alla Cassazione?
Avevo scritto quattro volumi, libri adottati alle università. Le mie sentenze sono pubblicatissime e ho scritto numerosi articoli in campo giuridico. Ma nulla di questo sarebbe bastato se non il fatto che all'epoca della nomina fosse stata introdotta la riforma Castelli che inserì, per le nomine in Corte di Cassazione, il criterio della commissione scientifica, fatta da professori universitari e da magistrati esperti, sulla base di sentenze e scritti. Davano una pagella da 0 a 10. Per quattro volte mi sono sottoposto a questa commissione ed ho ottenuto sempre giudizi massimi

Quindi la sua non è stata una nomina di corrente?
Assolutamente no, sono il frutto delle valutazioni della commissione scientifica che agiva sulla base degli scritti di dottrina, dei libri, articoli e sentenze

Ci sono modi di evitare la spartizione del potere secondo il sistema venuto fuori dal caso Palamara?
Con il sorteggio sì, che sembra il male assoluto, ma è stato inserito anche dallo stesso Consiglio Superiore della Magistratura nei suoi criteri per la commissione che si occupa del concorso per entrare in magistratura

E come mai?
Perché era successo uno scandalo. Anche il concorso in magistratura veniva lottizzato, un tot a questa corrente, un tot a quest’altra e così si arrivava alle nomine per i commissari del concorso in magistratura. Molti ricorderanno la storia della famosa “fotocopia impazzita”

Ce la ricordi
Un commissario tentò di modificare il compito di un candidato bocciato, fotocopiandolo per aggiungere delle parti e mostrare che l’elaborato era degno di promozione. La fotocopiatrice rimase però con le copie in memoria, era finita la carta, e riprese a stamparle il giorno dopo, all’inserimento dei fogli. Così emersero le versioni alterate del tema e scoppiò lo scandalo. Gli elaborati dei candidati sono anonimi (identificati solo da numeri, ndr), quindi un commissario non dovrebbe sapere quale compito appartiene a quale candidato. Il fatto che il commissario sapesse quale compito modificare fece sospettare che qualcuno avesse violato anche il sistema di anonimato del concorso

Ma le correnti potranno ricostruire il loro potere se passa la riforma e ci sarà il sorteggio?
No, no, il sorteggio è secco. Non si riescono a fare accordi.

Ma non possono anche loro mettersi d'accordo dopo il sorteggio, con i magistrati che sono stati estratti?
Allora, è logico che la politica esiste sempre, ma la politica deve essere una questione di idee, non di cordate preordinate. Se noi arriviamo al CSM, votiamo i nostri, dopo ci scambiamo i favori, è sbagliato, ed è come funziona oggi. L'ideologia non dovrebbe far parte dell’esercizio della giustizia

Quindi lei dice che una persona che è arrivata in una posizione importante, come giudice o come PM in una città, messo lì dalle correnti deve rispondere a quelle correnti e fargli dei favori se richiesto ma con la riforma non sarà più così?
Esattamente. Uno che è stato estratto dice: adesso decido io. Decide la persona, non il sistema delle correnti. Con i pro e i contro di una persona, però comunque il magistrato è libero dalla corrente. E così sarà libero ed indipendente anche il consigliere del CSM sorteggiato. Ricordiamoci che il CSM è un organo amministrativo, non è un organo rappresentativo dei giudici, di rilevanza costituzionale, va bene, ma alla fine i suoi atti devono essere conformi a legge. Tanto che le sue decisioni sono atti amministrativi sindacabili dalla giurisdizione. Noi invece pensiamo che il CSM sia parte del potere giudiziario. Il CSM non ha potere giudiziario. Il potere giudiziario è invece rappresentato dai giudici che emanano le sentenze. E quelli ti tolgono la libertà, ti tolgono i soldi in sede civile. Mettiamoci in testa che il CSM non è un parlamentino come può essere considerato dalla gente. Questa riforma non attacca il potere giudiziario, anzi, lo fortifica

Mi sembra ci siano tanti organi dello Stato che vengono sorteggiati...
Esatto, la stessa Corte Costituzionale nella sua massima espressione, quando giudica il Presidente della Repubblica, ha i membri sorteggiati. Viene integrata con i membri sorteggiati, più di quelli che sono di diritto. Se si può usare il sorteggio con l’organismo che giudica la prima carica dello Stato credo si possa fare benissimo con gli organismi che indicano o giudicano i magistrati.